Nicht Wetter sondern Klima ;-)

Der olle Hansen ⌂ @, Lübeck, Donnerstag, 24. November 2016, 18:12 (vor 152 Tagen)

Die Frage nach dem Wetter wurde ja schon oft angesprochen und es ist mir klar, dass man gerade in den Bergen erst am nächsten Tag mit Sicherheit sagen kann wie gestern das Wetter war. ;-)

Daher frage ich lieber mal nach den klimatischen Bedingungen im Sommer (Juli/August), denn von irgendeiner Grundlage muss man ja bei der Planung ausgehen. Also setzen wir mal "normales Sommerwetter" voraus.

  • Mit welchen Temperaturen muss ich tagsüber rechnen? Es heisst ja, pro 100 m Höhe nimmt die Temperatur ein halbes Grad ab. Gilt diese Regel in den Alpen? Wenn es auf Meereshöhe 25° hat, das wären es auf 1000 m 20°, auf 2000 m nur noch 15°. An einem Regentag im Tal mit nur 10° wäre dann auf 2000 m Höhe bei 0° bereits mit Bodenfrost zu rechnen.
  • Mit welchen Temperaturen muss ich nachts rechnen? Bevor ich im letzten Büchsenlicht zur nächsten Hütte hetze, würde ich ein Biwak vorziehen. Auch bei irgendwelchen Vorkommnissen (schlechte Tagesform, Blasen, Gelenkprobleme, ...) würde ich biwakieren, statt mich zum Tagesziel zu quälen.
  • Wenn der ganze Tag sonnig war, speichert der Fels dann die Wärme und strahlt sie am Abend ab, sodaß der Abend im Biwak noch angenehm ist und die Kälte der Nacht erst in den frühen Morgenstunden zu spüren ist? (So kenne ich es aus anderen Regionen.)
  • In einem Bericht las ich von anstrengenden 30° in der Sonne. Wie ist es dann, wenn man in den Schatten tritt? Ist es gleich so frisch, dass man die Jacke braucht?

Die Alpen kenne ich bisher nur im Winter vom Skifahren. Da war es immer grimmig kalt, man war entsprechend angezogen und sowieso nur ein paar Stunden am Stück der Kälte ausgesetzt.

Nicht Wetter sondern Klima ;-)

K2 @, Donnerstag, 24. November 2016, 21:34 (vor 152 Tagen) @ Der olle Hansen

Hallo oller Hansen.

Die Frage nach dem Wetter wurde ja schon oft angesprochen und es ist mir klar, dass man gerade in den Bergen erst am nächsten Tag mit Sicherheit sagen kann wie gestern das Wetter war. ;-)

ENDLICH mal einer, der's kapiert hat !!!
Danke, lange Jahre habe ich darauf gewartet ... ;-)

Daher frage ich lieber mal nach den klimatischen Bedingungen im Sommer (Juli/August), denn von irgendeiner Grundlage muss man ja bei der Planung ausgehen. Also setzen wir mal "normales Sommerwetter" voraus.

Mit welchen Temperaturen muss ich tagsüber rechnen? Es heisst ja, pro 100 m Höhe nimmt die Temperatur ein halbes Grad ab. Gilt diese Regel in den Alpen? Wenn es auf Meereshöhe 25° hat, das wären es auf 1000 m 20°, auf 2000 m nur noch 15°. An einem Regentag im Tal mit nur 10° wäre dann auf 2000 m Höhe bei 0° bereits mit Bodenfrost zu rechnen.

An sich richtig, allerdings ist das "Tal" nicht auf Meereshöhe, sondern ca. zwischen 500 - 1.500 m.
Ich würde grob von 3 - 30° (auch letzteres schon auf 2.000 m erlebt) ausgehen.

Mit welchen Temperaturen muss ich nachts rechnen?

Je nach Höhe, ca. -5 - 15°

Bevor ich im letzten Büchsenlicht zur nächsten Hütte hetze, würde ich ein Biwak vorziehen.

Bei einer Tageslänge im Juli/August von 13,5 - 15,5 h würde ich nicht gerade von hetzen sprechen.
Selbst Leute, die gezielt mit dem Zelt über den ganzen Alpenbogen gewandert sind, haben an/über 2.000 m oder bei schlechten Witterungsverhältnissen der Temperaturen wegen Hütten vorgezogen.

Auch bei irgendwelchen Vorkommnissen (schlechte Tagesform, Blasen, Gelenkprobleme, ...) würde ich biwakieren, statt mich zum Tagesziel zu quälen.

Nun, es bleibt Dir überlassen, allerdings würde ich von unnötigen Biwaks auf dieser Tour eher abraten.

Wenn der ganze Tag sonnig war, speichert der Fels dann die Wärme und strahlt sie am Abend ab, sodaß der Abend im Biwak noch angenehm ist und die Kälte der Nacht erst in den frühen Morgenstunden zu spüren ist? (So kenne ich es aus anderen Regionen.)

Die Physik gilt in den Alpen natürlich genauso, allerdings sollte man vermutlich folgende Aspekte dabei berücksichtigen:
1. Art des Gesteins
2. Ausrichtung zur Sonne
3. Höherer Temperaturunterschied sorgt für schnellere Abkühlung
4. Wind führt Wärme recht schnell ab

In einem Bericht las ich von anstrengenden 30° in der Sonne. Wie ist es dann, wenn man in den Schatten tritt? Ist es gleich so frisch, dass man die Jacke braucht?

Nein.


Schöne Grüße
K2.

Nicht Wetter sondern Klima ;-)

Der olle Hansen ⌂ @, Lübeck, Donnerstag, 24. November 2016, 22:11 (vor 152 Tagen) @ K2

Na, das ging ja schnell mit der ersten Antwort! ;-)

Moin K2!

ENDLICH mal einer, der's kapiert hat !!!
Danke, lange Jahre habe ich darauf gewartet ... ;-)

Sehr gerne! :-) Statt Augen rollend unzählige zukünftige "Wetter-Fragen" im Forum zu beantworten, kannst du gerne auf mein Posting verlinken! :-D

An sich richtig, allerdings ist das "Tal" nicht auf Meereshöhe, sondern ca. zwischen 500 - 1.500 m.

Ja, das ist schon klar. Allerdings las ich auch, man könne in den Tälern "normales" Klima/Wetter voraussetzen, so wie in der flachen Ebene auch. Also habe ich das mal grob vereinfachend gleichgesetzt.

Ich würde grob von 3 - 30° (auch letzteres schon auf 2.000 m erlebt) ausgehen.

Ja, in einem MV-Video auf YouTube habe ich auch eiskalte Schneeschauer im Hochsommer gesehen - Temperatur deutlich einstellig. Aber das kann ja nur tageweise so sein, oder?
Hier an der Küste wird schlechtes Wetter schnell wieder fortgeblasen, es steht ja nichts im Weg herum. ;-)
Setzt sich schlechtes Wetter in den Alpen auch gern mal fest?

Je nach Höhe, ca. -5 - 15°

Wie gut, dass ich gefragt habe ... ;-)

Bei einer Tageslänge im Juli/August von 13,5 - 15,5 h würde ich nicht gerade von hetzen sprechen.

Das war die Frage, die ich vergessen hatte - die Tageslänge. Danke! ;-)
Diesbezüglich bin ich ja hier oben an der Ostsee sehr verwöhnt mit den hellen Nächten im Frühsommer. Aber im August wird es auch hier zeitig dunkel.

Selbst Leute, die gezielt mit dem Zelt über den ganzen Alpenbogen gewandert sind, haben an/über 2.000 m oder bei schlechten Witterungsverhältnissen der Temperaturen wegen Hütten vorgezogen.

Ja, bei deutlichen Minusgraden ist das in der Höhe die deutlich bessere Wahl. ;-)
Aber für den Notfall weiss ich nun, worauf ich mich einstellen muss.

Nun, es bleibt Dir überlassen, allerdings würde ich von unnötigen Biwaks auf dieser Tour eher abraten.

"Unnötig" ist ja auch bei den vielen Naturschutzgebieten nicht zulässig.

Die Physik gilt in den Alpen natürlich genauso,

Sehr beruhigend! :-D

So, nun bin ich ein Stück weiter. Hab Dank!

Mit vorzüglichem Ahoi!
Der olle Hansen

Nicht Wetter sondern Klima ;-)

K2 @, Samstag, 10. Dezember 2016, 12:28 (vor 137 Tagen) @ Der olle Hansen

Hallo oller Hansen.

Ich würde grob von 3 - 30° (auch letzteres schon auf 2.000 m erlebt) ausgehen.

Ja, in einem MV-Video auf YouTube habe ich auch eiskalte Schneeschauer im Hochsommer gesehen - Temperatur deutlich einstellig. Aber das kann ja nur tageweise so sein, oder?

Ja und nein: Daß es mitten im Sommer eine Woche lang schneit und einstellige Temperaturen im Bereich von 2.000 Metern hat, wird wohl eher nicht passieren.
Daß es mal Schnee gibt (gerade über Nacht, verbunden mit Temperatursturz), kann passieren.
Die Schneemenge ist oft nur < 10 cm, also harmlos (solange man keine Orientierungsprobleme/schwierige Stellen hat). Es kann schon aber auch mal 10-40 cm geben.

Hier an der Küste wird schlechtes Wetter schnell wieder fortgeblasen, es steht ja nichts im Weg herum. ;-)

In den Alpen gibt es dann eben genau zwei unterschiedliche Phänomene bei Wind: Je nach Höhe und Richtung der Luftströmungen, wird das schlechte Wetter ebenfalls fort geblasen oder eben nicht, weil es zwischen den Bergen festhängt.

Setzt sich schlechtes Wetter in den Alpen auch gern mal fest?

Kann sein, muß aber nicht.
Bei signifikantem Schneefall ist dann aber ggf. zu beachten: Es kannschon wieder das schönste Wetter (blauer Himmel, Sonne, +20°C) sein und trotzdem kannst Du ein Problem haben: Schneebrett-Gefahr (warmer Untergrund + relevante Schneemenge + ohne Bindung + steile Lage + Hangausrichtung + gleitfreudiger Untergrund (z.B. Gras)) !

Selbst Leute, die gezielt mit dem Zelt über den ganzen Alpenbogen gewandert sind, haben an/über 2.000 m oder bei schlechten Witterungsverhältnissen der Temperaturen wegen Hütten vorgezogen.

Ja, bei deutlichen Minusgraden ist das in der Höhe die deutlich bessere Wahl. ;-)

Da braucht es noch nicht mal Minusgrade.
Gerade als Küstenmensch sollten Dir ja beispielsweise Wind-Chill-Effekte auch nicht unbekannt sein.

Schöne Grüße
K2.

Das ganze Jahr April?

Der olle Hansen ⌂ @, Lübeck, Samstag, 10. Dezember 2016, 13:11 (vor 137 Tagen) @ K2

Moin K2!

Ja und nein ...
... oder eben nicht, ...
Kann sein, muß aber nicht.

Das kann man wohl zusammenfassen in:

Es ist den ganzen Sommer mit Aprilwetter (inkl. Sturm und Gewitter) zu rechnen, allerdings besteht die begründete Hoffnung auf warmes Sommerwetter an mehreren, sogar aufeinander folgenden Tagen. :-D

Schneebrett-Gefahr (warmer Untergrund + relevante Schneemenge + ohne Bindung + steile Lage + Hangausrichtung + gleitfreudiger Untergrund (z.B. Gras)) !

Danke für den Warnhinweis. Schnee ist inzwischen an der Küste ein seltenes Naturphänomen - ich habe da so vage Kindheitserinnerungen an Schlittschuhlaufen und Schlittenfahren - und entsprechend vorsichtig werde ich sein.

Da braucht es noch nicht mal Minusgrade.

Der Norddeutsche an sich ist ja eher hart im Nehmen. :-D

Gerade als Küstenmensch sollten Dir ja beispielsweise Wind-Chill-Effekte auch nicht unbekannt sein.

Ja. Und daher habe ich gelernt, damit umzugehen.
Bei den meisten Berichten über Bergunglücke, die ich gelesen habe, wurde wenig über Knochenbrüche o.ä. berichtet, sondern die (Lebens-)Bedrohung ging meist von Unterkühlung aus - genau wie bei Wasserunfällen an der Küste (auch im Sommer).

Eine schöne Adventszeit!
Der olle Hansen

im ganzen Sommer kann es April geben

K2 @, Samstag, 10. Dezember 2016, 13:27 (vor 137 Tagen) @ Der olle Hansen

Hey.

Das kann man wohl zusammenfassen in:

Es ist den ganzen Sommer mit Aprilwetter (inkl. Sturm und Gewitter) zu rechnen, allerdings besteht die begründete Hoffnung auf warmes Sommerwetter an mehreren, sogar aufeinander folgenden Tagen. :-D

Sehr schön ! :-P

Um es an Hand eines empirischen Beispiels aus einer Lang-Zeit-Weg-Studie (106 Wander-Tage, 0 Wetter- oder körperlich bedingte Pausentage) aus dem Sommer 2014 über 6 der 8 Alpen-Nationen zu untermauern:

1%
Tage mit Schneefall (Schneesturm)

1,5%
Tage durch Neuschnee zu gehen

15-20%
Tage mit beachtenswerten Altschnee-Feldern

7%
Tage mit relevanten Waldbruch- bzw. Lawinen-bedingten Beeinträchtigungen

4%
Tage vom Gewitter übel/gefährlich erwischt

2%
Tage mit signifikantem Sturm

0%
Tage mit Not-Biwak unterwegs

8%
Tage unfreiwillig wegen (Alt-)Schneelage auf Alternative zur ursprünglich vor dem Start geplanten Route

K2.

Statistik

Der olle Hansen ⌂ @, Lübeck, Samstag, 10. Dezember 2016, 18:26 (vor 136 Tagen) @ K2

Wenn man die Statistik mal grob "rundet", kann man 106 Tage = 100 Tage = 100% setzen.
Runden wir M-V auf 30 Tage auf, und nehmen wir daher von allen Werten ca. ein Drittel,
dann kann man erwarten:

  • 7 Tage mit beachtenswerten Altschnee-Feldern
  • 3 Tage Alternativ-Route wegen (Alt-)Schneelage
  • 2 Tage mit relevanten Waldbruch- bzw. Lawinen-bedingten Beeinträchtigungen
  • 1 Tag vom Gewitter übel/gefährlich erwischt
  • 1 Tag mit signifikantem Sturm

Das sind 14 Tage mit erwähnenswerten Wetterbedingungen.
Wieder grob gerundet:
Die eine Hälfte der Tour "ist irgendwas", die andere Hälfte ist "normales" Wetter.
Wegen der "Rundung aber eher 1/3 "Wetter", 2/3 "normal". ;-)
Da "Regen" in der Statistik nicht auftaucht, scheint er zum "normalen" Wetter zu gehören.:-D
Spricht wiederum für meine "April-Theorie" ;-)

Ob es nach 66%-33% oder 50%-50% aussieht, lässt sich wohl kurz vor dem Start dem aktuellen Wetter-Orakel entnehmen.

P.S.: Statistiken sind wie Bikinis: Sie zeigen viel, verhüllen aber das Wesentliche. :-D

P.P.S.: Da Schnee die mit Abstand häufigste Beeinträchtigung ist, kann das Mitführen von leichten Grödeln nicht verkehrt sein, oder?

Statistik

K2 @, Samstag, 10. Dezember 2016, 19:54 (vor 136 Tagen) @ Der olle Hansen

Hallo oller Hansen.

Jetzt hast Du mathematisch die Statistik aber ganz schön verzerrt.
Du mußt noch die Zeit-Ort-Relation und die stochastische Unabhängigkeit/Abhängigkeit (Hintergrund) der Ereignisse besser berücksichtigen:

Wenn man die Statistik mal grob "rundet", kann man 106 Tage = 100 Tage = 100% setzen.
Runden wir M-V auf 30 Tage auf,

Von München bis zu den Alpen und von Belluno bis Venedig hast Du ja keine Alpen, sondern mehr oder weniger Flachland. Rechne also besser mit 20 statt 30 relevanten Tagen.

und nehmen wir daher von allen Werten ca. ein Drittel,
dann kann man erwarten:

  • 7 Tage mit beachtenswerten Altschnee-Feldern
  • 3 Tage Alternativ-Route wegen (Alt-)Schneelage
  • 2 Tage mit relevanten Waldbruch- bzw. Lawinen-bedingten Beeinträchtigungen
  • 1 Tag vom Gewitter übel/gefährlich erwischt
  • 1 Tag mit signifikantem Sturm

Das sind 14 Tage mit erwähnenswerten Wetterbedingungen.

Nein, da einige gelistete Ereignisse nicht stochastisch unabhängig voneinander sind (z.B. wird man auf den Alternativ-Routen wegen (Alt-)Schneelage sehr wahrscheinlich auch beachtenswerte Altschnee-Felder am gleichen Tag finden), darfst Du sie nicht einfach addieren.

Die ersten 3 Themen haben auch primär nichts mit dem aktuellen Wetter zu tun: Der (Alt-)Schnee liegt dort nämlich bei Sonne, Regen, Nebel und auch bei (Neu-)Schnee.

Wenn man einen ganzen Sommer unterwegs ist, ist man natürlich auch in Saison-Randlagen (Ende Mai/Juni/September) aktiv, wo bestimmte Ereignisse stark begünstigt sind.

In den typischen München-Venedig-Begehungs-Monaten Juli/August wirst Du wahrscheinlich selten mit Wind-/Schneebruch bzw. Lawinen-Schäden vom letzten Winter konfrontiert werden und die typischen neuralgischen Punkte zwecks Altschnee (Birkkar- und Friesenberg-Südseite) sind ab Mitte/Ende Juli auch meist begehbar.

Wieder grob gerundet:
Die eine Hälfte der Tour "ist irgendwas", die andere Hälfte ist "normales" Wetter.
Wegen der "Rundung aber eher 1/3 "Wetter", 2/3 "normal". ;-)
Da "Regen" in der Statistik nicht auftaucht, scheint er zum "normalen" Wetter zu gehören.:-D

Bzgl. Regen hüllen wir uns bezogen auf den "Sommer" 2014 mal lieber in Schweigen, ABER es hat keinen einzigen Tag durchgehend geregnet und nur 1x beim Loslaufen => psychologisch beides nicht zu verachten.

Nehmen wir dazu lieber mal (m)eine München-Venedig-Statistik:

  • 27 Tage an denen man mindestens mal die Sonne sehen konnte
  • 1 Tag an dem es so geregnet hat, daß selbst die Unterwäsche naß war

:-)

Spricht wiederum für meine "April-Theorie" ;-)

Gibt Menschen, die reden eher von anderen Theorien, wenn es um 4-wöchige Wetter-Statistik geht (Kommissar ?).

Und nicht vergessen: Der Zufall hat kein Gedächtnis.

P.S.: Statistiken sind wie Bikinis: Sie zeigen viel, verhüllen aber das Wesentliche. :-D

*lol* Sehr passender Spruch ! :-D

P.P.S.: Da Schnee die mit Abstand häufigste Beeinträchtigung ist, kann das Mitführen von leichten Grödeln nicht verkehrt sein, oder?

KANN nicht verkehrt sein, hängt aber stark vom Start-Zeitpunkt und der Schneelage im jeweiligen Jahr ab. Wenn man welche zu Hause (oder beim AV geliehen) hat, kann man das ja aber am Abreisetag noch endgültig entscheiden, nachdem man sich via Internet und Befragung von Hüttenwirten an den relevanten Stellen ein aktuelles Bild hat vermitteln lassen.
Auf der M-V-Route gibt es nur recht wenige absturzgefährdete Querungsstellen, die für Altschneefelder prädestiniert sind.
Eine Stelle ist im Abstieg vom Birkkarsattel, da habe ich selbst schon einen Absturz Ende Juli erlebt.

Schöne Grüße,
K2.

Statistik

Toyotama, Sonntag, 11. Dezember 2016, 19:13 (vor 135 Tagen) @ K2

Leewe Mannslüüd,

Dat is so wat mit de Statistik ....
Ich glaube nur der, die ich selber gefälscht habe!!!:-D

........ und wenn ihr Gott( alternativ auch eine Frau, wenn euch das lieber ist) zum Lächeln bringen wollt, dann macht einen Plan;-)

Pläne

Der olle Hansen ⌂ @, Lübeck, Sonntag, 11. Dezember 2016, 22:48 (vor 135 Tagen) @ Toyotama

Moin Toyotama!

... dann macht einen Plan ;-)

Immer doch! :-) Meist sogar einen Plan B, machmal sogar einen Plan C. ;-)


P.S.: Als der Liebe Gott den Mann schuf, übte sie nur. :-D

Pläne

Toyotama, Montag, 12. Dezember 2016, 18:33 (vor 134 Tagen) @ Der olle Hansen

P.S.: Als der Liebe Gott den Mann schuf, übte sie nur. :-D

Stimmt, denn im hebräischen heißt es die Geistin Gottes (wi künnt nich nur Platt sondern uk 'n lüttsches betten hebräisch, daför ken englisch:-(

Aber es ist doch toll, dass Männer und Frauen so verschieden sind, wäre ja sonst langweilig. Ihr dürft gerne weiter planen. :-D

Ich habe nur einen groben Plan: in den nächsten Jahren mal den Olafsweg in Norwegen und wenn ich in Rente bin nochmal von Venedig zum Kap Arkona. Mit soviel Zeit, dass ich einfach im Zweifelsfall auf einer Hütte solange auf gutes Wetter warte, bis das ungeeignete Wetter sich verzogen hat.
Und nun gehe ich in den Winterschlaf!

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